Extraits de l’audition d'octobre 2006 de Didier Leschi 

Chef du bureau central des cultes au Ministère de l’Intérieur, par la commission parlementaire Sectes et Enfance.



Un échange sur le fil du rasoir avec M. Leschi, unique détracteur de la commission parlementaire, qui n'a pas mâché ses mots. On peut noter à quel point le clivage "antisectes" et "modérés" est important quand, à l'écoute des propos objectifs et particulièrement sains de M. Leschi, ses auditeurs se disent "scandalisés".

M. Fenech et M. Gest sont députés UMP, M. Vuilque est député socialiste ainsi que Mme David.

Les liens hypertextes ont été ajoutés par le CICNS.

 

Leschi: (…) En mettant fin au système des cultes reconnus, (la loi de 1905) a aussi précisé que les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de manière publique et non dans la seule sphère privée, comme le précisent notamment les titres 3 et 5 de la loi de 1905 (…) Cette liberté de croyances s'articule avec le droit des parents de choisir ce qu'ils souhaitent transmettre à leurs enfants, car notre cadre juridique comprend aussi le droit des parents d'éduquer leurs enfants dans les valeurs de leurs choix dès lors qu'elles ne portent pas atteinte à l'intégrité physique et morale des enfants — c'est ce que rappelle l'article 371-1 du Code Civil : « l'autorité parentale appartient aux pères et mères jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne ».

(…) Il faut y ajouter la convention européenne des droits de l'homme qui dit que l'État respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses ou philosophiques, le cas échéant le non respect de ces obligations pourrait constituer une atteinte aux personnes, susceptible de sanctions et un trouble à l'ordre public si ce non respect est systématisé dans un cadre associatif.

 

(…) L'activité du bureau central des cultes vient de rappeler aux administrations, aux collectivités locales, aux différents pouvoirs publics, par le biais de circulaires, de réponses à des questions parlementaires ou de courriers émanant d'autorités publiques que notre régime juridique est d'abord celui de la liberté de conscience et du libre exercice du culte.

 

(…) Le Ministère de l'Intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que génèreraient par nature, certains mouvements focalisant l'attention de la MIVILUDES. Je veux parler de mouvements qui pour certains, ont des décennies, voire des siècles d'existence et sont issus de grands courants spirituels ou s'y attachent comme « les Frères de Plymouth », une des branches du protestantisme, les Témoins de Jéhovah et depuis quelques mois les Loubavitch [1] qui sont l'expression d'une vieille tradition du Hassidisme Juif. Au bureau central des cultes nous pensons qu'il faut aborder les problématiques d'ordre public avec la plus grande rigueur et privilégier les faits plutôt que la rumeur ou la parole douloureuse d'anciens fidèles en rupture, dès lors que sont mises en cause des personnes et leur dignité. Tous les courants cultuels sont susceptibles de connaître des dérives sectaires. Seul l'examen des faits légitime la notion de vigilance, sans quoi on risque fort de s'écarter de l'impartialité laïque au profit d'un clivage entre religion reconnue/religion stigmatisée. Le juge administratif ne cesse de rappeler cela en sanctionnant des collectivités qui licencient des Témoins de Jéhovah, dont la seule faute professionnelle est l'appartenance à ce mouvement. De même il rappelle que l'on ne peut refuser la location d'une salle à ce mouvement uniquement parce qu'il ne serait pas agréé (…) Le prosélytisme, c'est-à-dire de militer pour faire connaître et défendre ses opinions dans la rue ou en faisant du porte à porte, n'est pas en soi condamnable ; si bien sûr il ne s'agit pas de harcèlement. Par analogie, on n'imagine pas retirer à un vendeur bénévole de « L'humanité Dimanche », la garde de son enfant, pas plus qu'à un syndicaliste qui défile le premier mai, sa fille (…) C'est donc bien le refus de la transfusion sanguine qui pourrait constituer un trouble à l'ordre public, s'il s'avérait que l'affirmation de cette croyance impérieuse entravait le fonctionnement du service public hospitalier. Il n'appartient pas à l'administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer en d'autres temps ou à d'autres régimes politiques. L'église catholique peut condamner l'IVG, prévu par la loi, mais elle ne troublerait l'ordre public que, si, par ses manifestations, elle empêchait l'accès des femmes au service hospitalier. Je rappelle que le Conseil d'État, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale et que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé le droit du patient majeur à discuter de son traitement, droit déjà consacré par la jurisprudence du Conseil d'État. (…) En vue de cette audition, il m'a semblé nécessaire de demander aux préfectures de département, de faire le recensement, sur les trois dernières années, des incidents liés à la transfusion. Au vu des résultats obtenus, ce qui remonte, c'est un petit nombre d'incidents, souvent réglés par la discussion : jamais d'incident qui mette en cause des enfants, ou le pronostic vital, ou le fonctionnement du service public hospitalier ne m'a été signalé sur ces trois dernières années.


(…) C’est en janvier 1993 que le Conseil d’État a jugé que les salles du royaume des Témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre, elles devaient être exonérées de la taxe foncière et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte, c’est l’objet de la circulaire du bureau central des cultes du 14 février 2005 qui demandait aux Préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires compte tenu des pratiques abusives du droit de préemption et de refus de permis de construire qui tendaient à se multiplier.  

(…) Dans plusieurs procédures de divorce, on constate que l’appartenance religieuse d’un des parents est invoquée auprès du juge par son conjoint à tort et à travers. La jurisprudence y a mis un peu d’ordre en rappelant que l’on devait d’abord apprécier le bien-être de l’enfant en précisant les conséquences néfastes avérées sur l’enfant et non en les présupposant du fait de l’appartenance spirituelle du parent.  

(…) Cependant, cet opprobre ne correspond pas au sentiment des populations locales qui côtoient les adeptes. C’est à partir de ce constat que Jacques Barrot, alors député de Haute-Loire, avait demandé en accord avec les Frères de Plymouth à une spécialiste des mouvements religieux de faire une étude sur ce mouvement, qui puisse être rendue publique. C’est l’étude de Madame Blandine Chélini-Pont de l’université d’Aix. Cette étude n’a pas été suffisante et les Frères de Plymouth ont demandé à un chercheur au CNRS, Sébastien Fath de réaliser une autre étude sur eux dans un souci de transparence. À cet égard, cette volonté de transparence de la part de mouvements qui se sentent injustement stigmatisés se retrouve aussi chez les Témoins de Jéhovah qui se sont toujours dits favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus comme ceux qui travaillent avec la présidente de l’EHESS [2], Mme Hervieu-Léger ou encore dans le laboratoire du CNRS [3] étudiant les religions et la laïcité dirigé par Jean-Paul Willaime. Une telle volonté de transparence, je crois, doit être soulignée. Fort donc de ces études scientifiques et de témoignages de personnes fréquentant les Frères de Plymouth, l’ancienne étude de la MIVILUDES avait modéré son jugement sur ce mouvement en reconnaissant que les accusations portées contre eux ne correspondaient pas tout à fait à la réalité. Cependant, le rapport 2005 de la MIVILUDES fait réapparaître les Frères de Plymouth comme étant susceptibles de dérives sectaires dans l’éducation des enfants. Cela n’est naturellement pas à exclure mais encore faut-il étayer le dossier de manière rigoureuse et précise. Or, dans cette affaire, nous sommes une fois de plus dans des formes d’approximation qui peuvent à terme discréditer la nécessaire et légitime action des pouvoirs publics contre les dérives sectaires.  

Plus précisément, le nouveau dossier à charge est alimenté par 3 éléments qui posent questions: 
 
1er élément: les déclarations de l’ancien président de l’AVIFE [4] sont mises en valeurs alors qu’il a été condamné pour propos diffamatoires envers les Frères de Plymouth par le TGI de Lyon le 4 janvier 2005.  


2eme élément: il est indiqué dans le rapport que les Frères de Plymouth refusent toute scolarisation publique, ceci est factuellement inexact et, du reste, l’actuel président de l’AVIF a suivi une partie de sa scolarité obligatoire dans l’enseignement public alors qu’il avait expliqué le contraire à la MIVILUDES.  


3eme élément, important également pour apprécier la dérive sectaire à l’égard des enfants Frères de Plymouth, il n'est pas indiqué que le centre d’enseignement par correspondance, le lycée Lechêne, qu’ils ont constitué a obtenu l’agrément de l’Éducation Nationale. Ce centre est contrôlé par l’inspecteur pédagogique régional du Ministère de l’Éducation Nationale rattaché à l’Académie de Lille.  

D’après les indications fournies au préfet du Rhône, les contrôles effectués montrent que les enfants connaissent un développement intellectuel et physique conforme à ce que l’on est en droit d’attendre à leur âge. Cet inspecteur déclare, je cite: « que les travaux sont rigoureux sur la forme et sur le fond, que le cours donne une impression de sérieux, que le responsable est un ancien principal de collège qui du reste n’est pas un adepte des Frères de Plymouth comme d’ailleurs 90% des enseignants qui interviennent dans ce centre ».

 

(…) Là encore, il s’agit d’un problème de méthode et de crédibilité de l’action publique. Au fond, lorsqu’on est imprécis dans les faits évoqués et que l’on se remet aux seuls témoignages de personnes qui ont quitté les groupes, on ne peut pas élaborer une appréciation juste des faits en cause et réaliser une administration rigoureuse de la preuve, particulièrement nécessaire dans une enquête qui, dépourvue des garanties propres à la procédure judiciaire, peut néanmoins mettre en cause l'honneur des personnes.

 

(…) Des religiosités nouvelles, du moins dans notre pays, et des pratiques sociales non conventionnelles voient le jour. Confrontés à une telle diversification de notre paysage spirituel et philosophique, il est essentiel pour nous de ne pas confondre « non conformisme » et « dangerosité », et par conséquent de distinguer les pratiques sociales originales des pratiques à risques.

 

(…) En conclusion, j'aimerais souligner un paradoxe essentiel du point de vue de l'action des pouvoirs publics. Je crains fort que la stigmatisation de mouvements comme les Loubavitch ou Les Frères de Plymouth risque de faciliter le passage à l'acte de personnes qui auront bon jeu de se couvrir d'une bonne conscience antisecte pour justifier leurs actes de malveillance ou antisémites. A ce titre, nous voyons augmenter les agressions contre les Témoins de Jéhovah, autrement dit, je crains fort que cette stigmatisation, ce type de dénonciation ne constitue à terme des troubles à l'ordre public ou pour le moins, des manifestations d'intolérance à l'égard de l'une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen, la liberté de conscience.

 

Fenech : (…) Je crois qu'aujourd'hui, après vous avoir entendu, nous pouvons dire ici que vous allez nous confirmer que les Témoins de Jéhovah sont la cinquième religion de France. (…) Et je vous demande, mais alors très clairement car je crois que le moment est très important, si effectivement vous êtes en train de nous dire qu'aujourd'hui l'administration n'a aucun grief à faire aux Témoins de Jéhovah, pour leur refuser le statut d'association cultuelle, au même titre que n'importe quelle religion.

 

Leschi : (…) Lesdites associations aujourd'hui sont tout à fait en conformité avec le droit fiscal, puisqu'elles ont le bénéfice du droit des associations cultuelles. Certes il y a un contentieux fiscal passé entre l'État et les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de contentieux présent sur ces dons manuels.

 

Fenech : (...) Donc, Monsieur Leschi, je ne me suis pas trompé dans l’interprétation de votre exposé de votre texte fondateur aujourd’hui ?

 

Leschi :  (…) Monsieur le Président, je suis prêt à tout examiner, mais je ne vois pas aujourd’hui de dossier montrant un trouble à l’ordre public (…) J’ai demandé à la Miviludes d’essayer de constituer ces éléments de preuves de troubles à l’ordre public, par exemple en interrogeant les ARH [5], les directeurs d’hôpitaux pour savoir si, par exemple dans le cas d’un refus de transfusion sanguine, il y aurait une entrave au fonctionnement du service public hospitalier. Je n’en ai pas, donc je ne vais pas inventer un trouble à l’ordre public, qui plus est qui serait durement sanctionné par le juge, je sais que vous y serez sensible, alors que l’on n’a pas apporté un dossier étayé.

 

Fenech : Nous avons ici entendu des jeunes Témoins de Jéhovah, des jeunes majeurs qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement psychologique. Vous savez comme nous quel est le traitement social du mineur au sein des Témoins de Jéhovah qui ne peut pas participer à un certain nombre de manifestations laïques, qui vit entre la Salle du Royaume et sa famille et qui d’un certain point de vue qui nous a été exposé ici, ne correspond pas aux normes internationales notamment celle de la convention de New York sur le droit de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué pour atteindre un esprit critique pour en faire un citoyen libre. Est-ce que cela fait partie de la problématique qui puisse constituer un trouble à l’ordre public aux yeux de votre administration ?

 

Leschi : (…) Vous savez bien que ce sont des questions extrêmement difficiles et délicates (…) En ce qui concerne la liberté de conscience et le droit d’éduquer ses enfants selon les valeurs que l’on souhaite transmettre, vous savez bien qu’il y a toujours une appréciation qui peut être très différente en fonction des personnes. Il fût un temps où l’on pouvait expliquer que quelqu’un qui adhérait à un mouvement communiste était dépouillé de sa personnalité et que, quand il en sortait, il avait le sentiment d’une extrême douleur puisque ces anciens camarades refusaient de lui parler. Quand j’étais étudiant en sciences politiques, il y avait un ouvrage (...) qui s’appelait « la secte » à propos du parti communiste et qui était écrit par un sociologue (…) qui s’appelle Marc Lazar. Voilà, tout ça est une question d’appréciation.

 

Vuilque : (…) Je suis, je pèse mes mots, scandalisé par ce que vous avez dit, parce que vous parlez du trouble à l’ordre public et vous avez évoqué le fait qu’un certain nombre d’associations et d’autres personnes luttant contre les organisations sectaires seraient elles-mêmes à même de participer aux troubles à l’ordre public en stigmatisant un certain nombre d’organisations.

 

Martine David : (…) Je comprends mal que vous donniez le sentiment d’être totalement imperméable aux témoignages qui ont pu être livrés à la MIVILUDES à plusieurs reprises par des adeptes sortis des différents mouvements Témoins de Jéhovah ou d’autres. (…) Alors que nous disposons déjà depuis de nombreuses années de témoignages avérés, que bien entendu, il faut prendre avec précaution comme tout témoignage.(…) Est-ce qu’on peut considérer que vous n’avez pas eu connaissance de ces témoignages, jamais, c’est la première question que je vous pose (…) Je ne vous mets pas en cause vous personnellement (…) mais ça veut dire que depuis longtemps le bureau des cultes dysfonctionne ou bien alors il y a d’autres maillons faibles, si j’ose dire, mais on ne peut quand même pas laisser dire que ces anciens adeptes ont tout inventé, que ça sort de leur imaginaire, et qu’il n’y a rien de possible (…) je voudrais bien Monsieur Leschi qu’avec nous de temps en temps, vous acceptiez de douter sur le véritable respect du droit des enfants qui sont dans des sectes comme les Témoins de Jéhovah ou comme la Scientologie et que vous acceptiez de regarder en face cette réalité (…) il y a quand même un certain nombre de milliers d’enfants en France pour lesquels le droit à la vie en société, le droit à l’accès à l’éducation dans toute sa plénitude et son épanouissement n’est pas respecté, alors est-ce que là-dessus on peut discuter ou pas ?

 

Leschi : (…) Si votre commission étaye un dossier à charge avec des éléments précis systématiques, des preuves qui en plus pourront être transmises aux juges pour éventuellement des poursuites (…) pour l’instant on n’a jamais avancé de choses précises ces dernières années. Vous parlez des commissions locales, évidemment les rapports remontent, à chaque fois tout ça remonte, je constate l’imprécision.

 

Martine David : (…) Est-ce que vous accepterez de considérer que nous n’inventons pas tout ça, que c’est la réalité ? (…) est-ce que ça aussi vous voulez le regarder en face et que peut-être ça explique que certains éléments d’informations ont un petit peu de mal à remonter, parce qu'il y a des témoignages des anciens adeptes qui ont des difficultés à engager des procédures juridiques, c’est évident, ça veut pas pour autant dire qu’il ne s’est rien passé.

 

Leschi : (…) Je crois qu’il est difficile pour le Ministère de l’Intérieur en tant que ministère de se substituer aux personnes pour faire des dossiers qui incriminent d’autres personnes, ce n’est pas sa fonction je vous le rappelle. Par ailleurs, il y a des institutions qui sont faites pour ça. Si le défenseur des enfants qui existe, qui a été mis en place, par exemple, m’envoie un dossier (…) et que le dossier est étayé, eh bien on en tiendra compte.

 

Alain Gest : (…) Vous êtes arrivé ici dans un état d’esprit extrêmement défensif, c’est le moins qu’on puisse dire (…) et je vous laisse mesurer le formidable appel d’air que ce genre d’annonce va susciter en ce qui concerne d’autres mouvements, quand la presse présente ici aura porté à la connaissance générale ce que vous venez d’indiquer.

 

Leschi : (…) Je suis peut-être un peu vif, c’est dans ma nature, mais aussi parce que bien souvent je sais entendre et écouter, et j’ai bien vu que sur les Témoins de Jéhovah il y avait une mise en cause quasi-systématique et parfois dans des termes extrêmement violents de la part de certains de vos collègues, de l’action de mon bureau et de la mienne en particulier. Donc, permettez-moi, pour une fois … je suis là devant vous et donc … j’y réponds.

 

Fenech : (…) Jamais le Conseil d'État n'a dit que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière ! Jamais !

 

Leschi : (…) Un des critères pour accorder les bénéfices de la loi de 1905, c’est justement qu’il n’y ait pas de trouble à l’ordre public (…) Pendant 10 ans nous avons motivé le refus du bénéfice des articles 200 et 238 pour les associations Témoins de Jéhovah en expliquant qu’elles constituaient un trouble à l’ordre public Plusieurs fois, le Conseil d'État nous a dit : « Non, appréciation erronée de l’autorité préfectorale. » Ça s’appelle une jurisprudence (…) moi, en tant qu’administration laïque, je ne porte pas de jugement sur les croyances.

 

Gest : (…) On sait très bien qu’il y a un écran de fumée organisé autour de la croyance religieuse, parce que c’est évidemment le moyen, justement, de rejeter les éventuelles accusations (…) Vous rentrez dans le discours de ceux qui nous disent : « Il n’y a pas de problème de culte, de secte en France, il n’y a pas de problème. » (…) Tous les gens sont des affabulateurs, il ne s’est jamais rien passé, le Temple Solaire est une aimable plaisanterie .

 

Leschi : (…) Tous les cultes, toutes les activités de ce type, sont susceptibles de dérives sectaires. Je pense que l’appréciation simplement par liste est une appréciation qui réduit la focale et qui évite de s’interroger sur ce qu’est vraiment une dérive sectaire et sur le fait que ce n’est pas cantonné à tel ou tel mouvement. Je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir chez les Témoins de Jéhovah, ce n’est pas ce que je vous dis. Je vous dis que la stigmatisation sur la base d’un critère qui est la simple appartenance ne permet pas de faire avancer la question et par ailleurs c’est pour ça qu’on avait fait évoluer la MIVILUDES vers la notion de dérive sectaire et pas de se cantonner simplement sur un problème de liste.

 

Leschi : (…) Pour l’instant je constate qu’il y a systématiquement imprécision des faits. Impossibilité d’avancer des décisions de justice et que je ne suis pas en droit de me substituer à cette absence de preuves.

 

 


[1] Chabad-Lubavitch (ou Chabad Lubavitch) également connu sous les noms de Chabad, Habad ou Lubavitch, est une des plus importantes branches du Judaïsme Hassidique et un des plus grands mouvements juif dans le monde, particulièrement aux USA et en Israël. 

[2] Ecole de Hautes Etudes en Sciences Sociales

[3] Centre National de la Recherche Scientifique

[4] AVIFE Association "Aide aux Victimes des Frères exclusifs". http://avife.site.voila.fr/ego.htm

[5] Agences Régionales d’Hospitalisation

 

 

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